金：你作为湖南人,在中央美院毕业后就一直生活在南京,这样算来,在南京亦已有八年的时间。那么，你对南京的印象怎样？
毛：应该说，我真正对南京有较为具体的看法，还是近三、四年的事情。刚来的那几年，要问我对南京怎么看，那将是很空泛的。对一个地方的看法，我认为是对生活在这个地方的人物的看法。南京这个地方在我看来与其他的地方没有太严格的区别。
金：那么具体来说，从人的角度出发，你对哪种类型的人或“圈子”感兴趣？
毛：我来南京之后，应该说我认识的朋友非常广泛，但是，我现在发现了一个问题，我与人的接触与交往愈来愈少。尤其当你在一个地方生活时间长了以后，你会带着一种所谓的热情进入南京人或南京人的所谓圈子。时间一长我觉得我的朋友愈来愈少。现在，我觉得人进入到一定的阶段以后，他对某种东西的要求不是那么高了，不是那么斤斤计较了。所以，有时候我觉得属于我个人的东西愈来愈少了。
金：你与南京的一些作家交往甚密，或者说有着某种互动，那么你作为一个艺术家，对他们的“另类写作”持什么态度？
毛：首先，不能说我是与搞文学的在一起。我觉得，很多朋友对我来讲，他们更多的不是一个纯粹的文学家，那么，从这一点上来讲，交往相对就会默契一些。如果，他们是纯粹的文学家，那么，我对文学总的来说还是知之甚少的。他们不是一般的文学家，他们在文学的观念之外，还有一种健康的生活态度，他们与文学相关的那种生活我觉得与我没有太大的差别。从这一些来讲，我与他们的交往就变得有意思，好玩。对他们的“另类写作”，一开始我亦不能完全与他们有最深的接近。以后，接触到他们的一些想法，比如说，最早我认识的是鲁羊，阅读鲁羊的一些早期作品，对我这样一个从事绘画创作的人，他的一些东西我觉得很新鲜，这种新鲜在于我能感觉到。
金：你这样的认识是直觉的呢，还是理性的？
毛：最开始的时候是直觉的，但时间长了，它肯定是与理性有关。我觉得我开始能够读懂某类东西，某一类的文学亦好，某一类的写作亦好。如果写作是这样的话，我觉得写作是很有意义的，而不是我原先理解的文学是一种深不可测的东西。与鲁羊的交往，我觉得我们俩的作品，他的小说、诗歌，我的绘画，我发现我们的作品愈来愈象。
金：这样的相象是不是一种质地上的相象？我指的是你在绘画上所要求的质地与他在文学上所锤炼的质地。
毛：非常相似。讲起来这是一种对语镜的特别要求。这种要求，它不是一个很普遍的东西，它是一种个人的要求。我天生在这方面有一种感应能力，我是属于那种吸收性比较强的人。从另外一种角度来讲，我与朱文，我觉得我与朱文在生活方面的态度更象。其实，从作品来说，我不能完全理解朱文的那种角度。时间长了，我觉得在日常生活方面有一种互补性的东西。人可以从很多方面去找到……如果他是一个有感觉的、对自己不断有要求的人，他应该在生活的很多方面去感应与他自己有关系的东西。这就是艺术门类之间相通的地方。
金：许多年来，你的作品一直在愈加明晰化的过程之中，那么许多人或许会把毛焰的作品视着样式主义的东西，你个人如何看待这样的问题？
毛：对于风格与样式在我作品中的呈现，我觉得对我一点亦不存在负面的影响。我没认为有什么不好。一个艺术家经历了很长的时间，他的表达自会愈来愈清楚，那么，这清楚的东西会直接导致他作品的基本的形式。风格亦好，样式亦好，对于一个艺术家来讲并不可怕。关键在于你是否有一种自信心和一种能力能够把这种样式或风格超出一种基本的格局，能否在这个范畴之内溶入更多的东西。这种东西经过你的艺术实践与艺术表达之后，它会逐渐削弱你对风格与样式的追求，但是，它的表达却会愈来愈清楚。最终，我觉得对我来讲我会产生一种对于风格的抗拒性。样式终究不是一个东西。
金：栗宪庭在一篇写你的文章中讲道：“最精彩之处，是在于他的笔触”。李小小亦说：“年轻的油画家因为急于要推销自己而扼制了个性的张扬，甘心从事精工细作”。在他所开的一连串名单中间，亦有你毛焰的名字。对于批评家的这种判断，你是如何看待的？
毛：对我来讲，我首先是极端反对所谓的精工细作。精工细作对于语境来说，它不是一个概念，就是我画的非常精致的作品，我还是觉得与精致无关。我在要求一种比精致要高得多的东西，我在追求一种语境。而这种语境已经在很大的层面上呈现了关于架上绘画的极为独特的语言个性。
金：你在强调语境，一种语境的独特性，那么你是否能具体地展开一下这样的语境？
毛：语境有两个方面，第一，我觉得是画面的语言结构，简单地可以认作是文学上的修辞学，不是说修辞学本身能够导致作品的那种语境感……
金：这种修辞学是否可以认作是油画语言中的某种语法？
毛：对，完全是这样。首先这样的语法特别契合我们内心的某种需要。我选择这样的语法是出于我个人对于绘画的一种基本的理解态度，甚至是一种严格的要求。这是我目前这个阶段最需要的东西。正因为这样，我不会轻易地受各种各样的艺术潮流的干扰与影响。它能够把我排除在时髦语言的模式之外。当然这是自然而然的，我不是刻意要这样做，这对我来讲是一种天生的与生俱来的感觉的东西。老栗的文字是有针对的，如刘炜、石冲，包括“波谱”的语言等等。
金：老栗接下去讲的是“太看重手艺往往是因为看重自己的艺术家地位，而忘了艺术家首先是人”。这亦就是说，技术的过分张扬，很可能成为一种炫耀，你看呢？
毛：这就是说，最终在语言里要溶入你自身。如果要脱离自己要额外的东西，那种东西说白了就象大便一样，就是排泄物。但艺术对我来讲，压根不是排泄性质的，而是一种……怎么讲呢？……我不需要排泄什么东西。谈到这个，下面有些话可以谈。
金：好，我接着谈我的看法。自91年至今，你的大部分作品我基本看过，虽然有时是匆忙的。我觉得有一种潜在的变化，但有一种静穆的东西一直没变。透过这种静穆，我能感觉到你骨子里的东西存在着，你只是在作品中包裹了它。当然，这是我个人的敏感与判断。关于这一点，你是否能谈谈你作品背后的大致想法？
毛：我的早期的作品，我显然是想证明我的某些特殊的能力，某些特殊的绘画感受。我很显然是想借助我的作品说明一些问题，想说明我的一些特别的地方：技巧亦好，语言亦好，包括所谓的才情亦好，很显然我很在乎这一点，而且的确我在这方面有些能力。然而，后来，事过境迁，我以前的那些想法，可笑！为什么呢？艺术或者绘画对我来讲不是让我溶入一个什么范畴，而且愈来愈走向个人，回到我自己。当然，我始终认为，不是我在影响我的绘画，而是作品在影响我的一些思路。从作品来讲，我是属于那种反向性的思维，我觉得，那些东西都没有什么必要。说它没必要并不是我放弃了对那种东西的追求，我只是换了一种方法，这种方法就是你所说的那种平静，一种平和。我骨子里面是有那么一种东西，但是未必我的画面就要与这骨子里的东西那么吻合，那么相似。我觉得里面有一些智慧性的东西，而不是那种“种瓜得瓜，种豆得豆”的简单的逻辑关系。
金：就油画领域，你是如何来看待九十年代它的现状与发展？可能这个话题偏大了。
毛：不是偏大，是偏小了。我长时间，我已经不愿意谈这个油画问题了。我对这个问题不关心了。中国油画亦好，中国油画的语言亦好，这个……我已经不关心了。
金：这样的不关心，或许是你的立场问题。那么我们来谈一下九十年代出现的一些事情。你如何看待“政治波谱”与“泼皮艺术”？
毛：我其实是一个对潮流很不敏感的人……我想起来了，当时我对潮流很不以为然，没有任何的感觉。
金：那么，你对王广义的作品怎样看？
毛：我最喜欢他的作品还是那个《大批判》。但是有个很大的问题，就是他已经把它延续了十年。我不知道这对王广义来说意味着什么，但对我来说我觉得这时间过于长了一点。
金：这种基本没变且批量生产的现象还有很多。方力钧和刘炜呢？
毛：相对来说，我更喜欢刘炜的作品。我只能这样讲……
金：有点不轻松啊……（笑）
毛：不，不……（笑）就这样，有的我多说一点，有的我……我有的时候喜欢他们的感受与我讨厌他们的感受几乎一样多。事实上，不论从哪个层面来谈这十年的现象都过于早，我们谈的角度还过于狭小。所以我觉得，不管他们的作品最终还能延伸出什么额外的意义，我只是觉得我没有什么太多的感觉。因为我们可能谈他们的人更多一点，而谈他们的作品更少一点。他们的人对大多数人而言，可能更具有那种传奇色彩，包括中间的炒作、一些作品之外的额外的意义。作为我们来讲，我们身在其中，我不是那么看，不是那么认为……
金：你到过两次美国，是吗？
毛：就两次美国。
金：那么，你是不是能谈谈你在国外看到中国的作品是怎样的感觉？
毛：我想……我们可以通过其他角度来谈中国的艺术……这个……出国……他妈的……那个……
金：我这样问有问题吗？
毛：没问题，我觉得很好……我尽量适应你的节奏。
金：那么换一个问题。关于你毛焰的作品，许多人都写过文章，你觉得他们的文章怎样，他们在他们的知识背景中所思考的问题是不是在写你作品的时候，与你所思考的东西大致吻合？
毛：他们根本不可能进入我的内心，他们亦不可能达到我所希望的那种东西。实际上，我对他们没有什么希望。许多朋友都知道，我跟批评家之间的交往是带有某种情绪的。我不大在乎他们对我的作品有什么评论。一个评论家对我的评论与一个朋友对我的评论没有太大的区别。另外，我的朋友觉得我的作品有意思，或者说觉得我作品好，他们对我一句话的评语反倒让我更兴奋一点。评论家的评论不过是把一个简单评论延续成很长、很平庸的文章而已。真正写过我文章的就三个人，老栗、李小山、陈孝信。
金：其实，在我看来，李小山写你的文章是最准的，这亦不仅仅是我个人的看法。在许多人看来，李小山是一个非常有判断的人，而且这种判断是特别鲜明，他的讲话因为大多是真话，所以他的语言常常让人受不了。他很少在批评的场合露面，人们更多地只是谈到了他的一些随感以及手记类的东西。你作为一个与他走得非常近的朋友，是不是能够谈谈李小山呢？
毛：我觉得李小山作为一个批评家与其他批评家有一个很大的区别，对于他来讲，他最关心的是“时间”的问题，而不是关心在这个时间之内发生的某些东西，他……他……怎么讲呢？……从李小山作为一个批评家的身份来讲，它对我没有任何的意义。他与我个人交往其实是比较怂恿我的一些不良习惯的，他特别能包涵……他……他亦一个很矛盾性的人。在他的文章中，他可以很尖锐的去面对和批判一些东西；而在生活中，他已经是愈来愈宽容了，甚至他的有些宽容我都受不了。
金：这些宽容是不是与他的年龄……
毛：不，与这个没问题。我觉得这是一种聪明的方式。严格来说，他亦是一个很平凡的人，在许多事情上他是一个很淡泊的人。对我个人来讲，他……他是我最重要的朋友吧！谈李小山，我觉得太近了……
金：那么远一点，谈谈老栗吧！
毛：老栗……老栗（哈哈哈）我的看法与管策的看法是一样的。我还是这样，我与他们的交往，我没有把我自己放在一个特别的位置上，我与他们的交往是作为一个极其日常化的朋友。老栗在中国当代艺术中所扮演的那种角色，其实大家都很清楚。我没有从这个意义上去与他交往。亦就是说，我更看重他这么一个人。到目前为止，我还并没有看重他在中国当代艺术中所扮演的那种角色。因为，这种角色的意义，所有的人都很清楚。
金：94年，你参加了批评家提名展。这在感觉上应该是以学术为本的一个展览，你作为一个参展艺术家，是不是能够谈谈你的感受？
毛：这个展览并没有什么特别的意义，就是个展览而已，就是一个所谓经过提名与投票搞的展览。当时，从开始到结束……现在看来，我没有进入，事实上，我们不应该进入那种状态。那种展览的形式太干燥了，太简单了……
金：那么你是怎样理解“展览”这个概念的呢？
毛：是啊……对啊……批评家提名这个最后的意义就是这样的方式变成了一个小闹剧，连南京市美协搞什么提名展。这个很无聊，对我来讲，没什么意义。
金：你觉得你还理想化？
毛：我始终是处于中间状态。又很理想，又很现实。如果把我放在一个纯粹的现实环境，我会充满理想；如果把我放在一个理想空间，我又无时无刻地不在想怎样到现实里去玩一把。（笑）我确实是这样。
金：是不是你小时侯的某种东西到现在没变过？
毛：一个是天性，第二，我觉得是一种令人伤感的东西，因为我觉得我是愈来愈现实。
金：现实是一种伤感吗？
毛：对，现实所带来的问题要远远比你处在理想中的问题多得多。比方说，我是那种很明确地坚持架上绘画的艺术家，我从小就很迷恋。但是，我现在就发现，架上绘画最大的问题就是商业化。其实，中国现在所涌现出的各种各样的观念艺术实际上已经过对架上绘画提出了最为根本性的质疑。架上绘画的艺术家，他的确很容易进入那种商业世界。这个亦不是说要经受一种考验,事实上,它就存在。一方面,我毫无疑问有着某种坚定性,但是另外一方面,我亦无可避免地……我的创作将会面临的一种……这不是我作品的一种根本的考验……是我人本身的一种考验。
金: 亦就是说你不可回避地要进入市场?
毛: 对。要进入这种机制。这很残酷。一种无可奈何……一种躲避,但又必须面对它,必须……他妈的那种介入,是一种很矛盾的那种……是这样。但是,我仍然相信我的这种状态还是属于比较好的那一类。对中国当代艺术家的情况我比较了解。对我来讲,我还是清楚我的那种东西,这是值得我庆幸的地方。如果有可能的话,我会一个人去走一个方向,在架上绘画这个领域,我会很明确地选择这么一条路。如果有可能回避的话,我会全部回避。这是一种针对我个人的意义。
金: 93到94年你画了一批不同于你通常风格的小型油画,在我看来,这些油画更接近于表现主义的质味。当时,你是怎样想的?
毛: 应该说,当时并没有什么绝对的想法。我是属于那种绘画语言的“发烧友”。我对很多语言都曾经研究或者说尝试过。在读书的时候,我就是属于那种在语言上有着许多可能性的学生。当时的确我对德国新表现有着……我还是那样,关键是要画出我自己特别想画的那种东西,为了这一点,我可能会放弃掉很多东西,为了这一点,我亦会排斥很多可能。这在某种程度上是能力上的某种牺牲或是消耗。有时候,我希望……我对我个人的一种要求……就是说……作品愈来愈没有可能性。
金: 在我与你的交往中,我觉得你在架上之外特别关注着其他种类的艺术方式,而且,你有着自己的分析与判断,那么, 你是否能谈谈?
毛: 中国的前卫艺术家都是玩形式的高手,从这一点来讲,我觉得是非常非常必要。这种形式的快感可以让人直接进入一种自信的状态之中。而这点是中国以往的艺术家最缺乏的地方。以往中国的画家仅仅通过一种很陈旧的方式争取个人空间,这点我认为是徒劳的。在今天,我认为中国的有些艺术家,他们的作品从外观上来看,我觉得非常有意思,相信在国际上任何大型的展览上,这些观念性的作品应该说是毫不逊色的。比方说,我看到庄辉做的那个照片的作品,他完全以那种典型的中国方式,以中国人构成的那种方式来做作品,这种方式就是,一个大集体、大家族，一种毫无个性色彩的那种罗列,罗列得那么庞大、那么宏伟。我觉得这样的作品非常非常有观赏……(笑)我觉得比张晓刚的那种架上语言更加直接，更加的有意义，更加的他妈的赋予美感。他不仅仅谈到私密性或者谈到一种语言关系的问题,从中国的社会结构来讲,这是更具有典型性的。我个人还喜欢的是赵半狄的作品……
金: 那么就谈谈赵半狄。你与赵半狄很熟吗?
毛: 我跟赵半狄应该说还是比较熟的。虽然谈不上亲密的那种程度,但是每次见到他都是格外的亲切。这次在北京见到他,他始终觉得我没有变。前一阵子你们在南京的那个展览(指中国当代艺术家图文展〉,当时我整个展览看下来有一种什么样的认识,就是说我觉得展览的形式是最需要的,作品那种原生态的意义可能已经不是一个最为关心的问题,我们更关心的是它以怎样一种方式呈现出来,虽然这个展览总的来说还是比较整体,但是我得出一个结论,我特别反感那种在观念艺术包括架上绘画甚至于人与人之间交往的那种煞有介事。我在南京包括在别的地方已经看到了不少这样的东西,它最终以一种极其漂亮的形式来告诉别人,这就是艺术。我觉得让我他妈的极其反感。一方面,我们不会去对他的作品做一种刨根问底式的追问,另一方面,我们又反感那种对形式的煞有介事的追求。在这个展览中最没有形式的恰恰是赵半狄的那个作品,最没形式的形式反尔在这个展览里显示出一种超然。
金: 我曾经对一个朋友说,赵半狄的作品共产党看了喜欢,老百姓看了喜欢,艺术家看了亦喜欢。
毛: 我觉得中国太缺乏这样的艺术家了，这倒不是说他怎样地以一种巧妙的方式去展示自己，这一类的艺术家懂得如何恰当地去表现自己。而不是那种过份的、娇饰的或是煞有介事地去表达自己,这样的表达是艺术家的一种病。要真实,不要煞有介事,我觉得是这样的。
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